Актуальне інтерв'ю

ДОВГА ДОРОГА ДО ТІППЕРЕРІ

Історик Ярослав Пеленський — про витоки російського імперіалізму й боротьбу за київську спадщину, реалітети української політики і польський досвід, час націоналізму і «третій шлях»

Наш співрозмовник: Ярослав ПЕЛЕНСЬКИЙ — історик, політолог, академік Національної академії наук України. Народився 12 квітня 1929року у Варшаві (Польща). В 1957 році закінчив Мюнхенський університет (Німеччина), захистивши німецькою мовою докторську дисертацію на тему: «Українська національна думка в світлі творів М. Грушевського та В. Липинського». У1958 році переїздить до США. В 1968-му захистив у Колумбійському університеті ще одну докторську дисертацію на тему: «Московські імперські претензії до Казанського ханства: дослідження виникнення імперської ідеології» ("Muscovite Imperial Claims to the Kazan Khanate: A Case Study in the Emergence of Imperial Ideology"). У 1964-1967 роках — асистент професора історії в Американському університеті (American University) у Вашингтоні, в 1968-му — викладач історії в Колумбійському університеті, 1971-1992-х роках — професор історії Університету Айови (University of Iowa), 1992-2001 — директор Інституту східноєвропейських досліджень НАН України (Київ, Україна). З листопада 1987 року й до сьогодні — президент Східно-Європейського дослідного інституту ім. Липинського у Філадельфії (Пенсильванія).

Автор більш як 200 наукових праць, статей, рецензій, присвячених українській, російській, польській, монголо-тюркській історії та політичній думці, найпомітніші серед яких: «Росія і Казань: завоювання та імперська ідеологія, 1438-1560-ті рр.», «Боротьба за спадщину Київської Русі», «В. Липинський та проблема еліти», «Повстання гайдамаків та старі режими у Східній Європі», «Україна і польська опозиція» та ін.

Володіє українською, англійською, німецькою, польською, французькою, російською, латиною, церковно-слов'янською мовами.

Мешкає у Нью-Йорку.

 

— Пане професоре, як Ви оцінюєте сьогоднішню ситуацію в Україні в контексті своїх наукових інтересів?

— Шкодую, що я не там, не на київському на Майдані... Особливо, коли чую «лінія оборони на Грушевського». Бо в мене і з цим іменем і з тією київською вулицею багато чого пов’язано — я ж майже десять років пропрацював в Україні, в Києві. Це були найцікавіші українські роки — від 1992-го до 2001-го...

Однозначно, що російська влада на чолі з Путіним хоче відновити імперію, не тільки в кордонах Російської Федерації, а й близького зарубіжжя, включаючи Україну, тому є велика конкуренція між Євросоюзом і президентом Росії, який очолює Митний Союз й уособлює протилежний погляд на світобудову сьогодні й у майбутньому. Мене дивує, чому Захід про це сьогодні говорить так цнотливо, натомість зводячи всі коментарі «української ситуації» до протистояння між владою й опозицією. Насправді ж, якщо повернутися на самі початки курсу на асоціацію з Євросоюзом, коли Україна, здавалося, все для себе вирішила, заявляючи офіційно, на рівні президента й міністра закордонних справ, що «плану Б» в неї немає, залишилося, мовляв, залагодити лише деякі «дрібниці», то стане очевидним, що протистояння спровокувала саме Росія в особі її президента Путіна. А кровопролиття й смерть людей на київському мирному Майдані великою мірою лежать на совісті Заходу — Європи й Америки, які не підставили українській опозиції плече тоді, коли вона його найбільше потребувала. Варто було ввести санкції 21 січня й 22-го кров, переконаний, не пролилася б.

— Ви досліджували витоки російського імперіалізму. Коли й з чого він почав формуватися як ідеологія?

— Тут якраз збіг обставин, бо йдеться про теми, якими я професійно займаюся все життя: боротьба за київську спадщину і початки російського імперіалізму. Є дві фази: Велике московське князівство наперед опановувало й підпорядковувало собі силоміць інші державні формації на території великоруської народності, насамперед Новгород і Псков. І розвиток імперії поза етнічної території великоруської народності, початок, розширення й підпорядкування Новгорода і Пскова московській владі. Президент Путін, коли його запитували, яку державу й на яких засадах він збирається будувати, відповів: «Ми — демократи, але на російських старих традиціях». І то є питання, які то традиції — насильницького підпорядкування і знищення Новгородської і Псковської республік чи традиції російської демократії другої половини XIX століття?

— Ви як прихильник критичного реалізму, з огляду на ту політику, яку Путін сьогодні проводить, вважаєте, що йдеться про які саме традиції?

— Я вважаю його доволі інтелектуальним у порівнянні, скажімо, з Януковичем, але яскраво вираженим політиком великодержавної імперської орієнтації. Вся програма й діяльність Путіна — це продовження царської імперської політики і імперської політики Радянського Союзу.

— Тобто, битву за київську спадщину, з огляду на зростаючу силу Москви, виграти в України шансів небагато?

— Якщо мислити політичними категоріями, то Євромайдан підтверджує, що не так вже й мало. Що ж до наукових, то моя теза така: основним спадкоємцем Київської Русі є Україна з центром в Києві й на це є документальні докази. Темою боротьби за київську спадщину я зацікавився під час студій у Колумбійському університеті, де ми познайомилися з блискучим ученим Ігорем Шевченком й багато багато годин говорили на цю тему. Я радив йому зайнятися цією темою, а він — мені, мотивуючи тим, що я галичанин, виходець з галицької політичної еліти, у мене краще вийде, бо ми, галичани, «любимо сваритися з москалями». Сам же Ігор Шевченко політично був з доброї української УНРівської родини, його мама за походженням була етнічною вірменкою, батько — українець, УНРівець, родом з-під Києва. Мама навчилася дуже добре говорити українською мовою й була активною в Союзі українок у Варшаві, де тоді знаходився центр УНР.

— У Росії багато мудрих науковців, чому ж вони так явно й незграбно пересмикують факти, намагаючись довести, що біле — це чорне і навпаки. Чому в них превалює не наукова логіка, а політичні амбіції?

— Я міг би дати вам окреме інтерв’ю на цю тему, бо я там був і з ними говорив, і працював у тій системі. Якщо коротко, то, перепрошую за тавтологію, є велика традиція російської національної традиції: Карамзін, Соловйов, які вибудовували ту концепцію. Радянська історіографія пішла за ними й запустила теорію про «спільну колиску», в якій буцімто «виколисувалися» російський, український та білоруський народи. Це настільки антинаукова теза, яка не має нічого спільного з реальними фактами, що серйозні вчені з цього приводу навіть не дискутують — тут все й давно вже ясно. Цікаво, що білоруська національна історіографія також відкидає цю лжетеорію і взагалі не претендує на спадщину Київської Русі.

— Можливо, тому, що в Білорусі політична нація й історична пам’ять знищені давно й під самий корінь...

— Я був співорганізатором наукової конференції в Римі «Польща-Україна-Білорусь» і там ставив білорусам це запитання, але вони на цю тему воліють не спілкуватися. Може, вам потрапляв до рук збірник «Ukraine between East and West». У тому збірнику Ігор Шевченко висловлювався на цю тему, але її не профілював. Якщо ж звернутися до Грушевського, то він однозначно пише, що Україна — це єдиний спадкоємець Київської Русі. Для В’ячеслава Липинського це також було самозрозумілим...

Я належу до школи так званого критичного реалізму і є її продовжувачем в українському контексті. Було кілька концепцій, як може відновитися Українська держава. Найбільш самоспеціалізована — платформа Степана Бандери, який писав: «Національна революція, а не протирежимний ренесанс». Тобто, революція, здійснена націоналістами, підпіллям. Друга концепція — Україна стане незалежною, вирісши з УРСР, прихильниками якої були УГВР, УРДП під керівництвом Івана Багряного і лівиця — Борис Левицький, Іван Майстренко. Особисто я в молодості належав до молодечих організацій тодішньої ОУН Бандери, був заступником голови ТУСМУ ім. Міхновського, а потім, з огляду на мої професійні наукові справи, відійшов від активного партійного життя. В імміграційному середовищі на цю тему були великі дискусії. Були центристи чи правоцентристи, а було протилежне крило, яке висловлювалось категорично — бойкотувати всіх, хто приїздить з Радянського Союзу. Я належав до тієї меншості, яка вважала, що треба приймати людей з підрадянської України, входити з ними в діалог, навіть їздити в Україну. Я, наприклад, був у 1980-ті роки майже цілий рік у Москві й Ленінграді, а потім три місяці в Україні. Працював у архівах. Мене цікавили дві теми і це віддзеркалено в моїх працях: спадщина Київської Русі й витоки російського імперіалізму.

— То Вас у діаспорі називали агентом Москви?

— Ви маєте добре почуття гумору (сміється - авт.). Напевне, тому, що моє відрядження до Радянського Союзу ні для кого негативних наслідків не мало, в діаспорі мене не охрестили «агентом» чи наївняком, а лише особою, яка хоче бути оригінальною й проповідує «фальшиві цінності». Мій найбільший критик Іван Кедрин-Рудницький написав статтю під заголовком «Фальшивий реалітет». Але разом з тим мою молоду даму, з якою ми на той час приятелювали, а потім вона стала моєю дружиною, намовляв, щоб без вагань виходила за мене заміж, бо я є «добра партія». Якщо я проповідую «фальшиві реалітети», то як можна намовляти мати зі мною справу?! Тим паче, таку особу. Моя дружина, тепер уже, на жаль, покійна, Христина Бук — дуже інтелігентна жінка, художниця, походила з околиць Перемишля. Її родина з боку матері належала до ОУН і потім, у 1947 році, була виселена до Сибіру. Батьки дружини врятувалися тільки тому, що в 1944 році виїхали на Захід.

Повертаючись до 1990 року, згадаймо, хто почав творити Народний Рух України, Товариство української мови? Павличко, Драч, Брюховецький... люди, які були в компартії. Це не означає, що я оспівую тут комуністичну партію, але така була реальність — сучасну незалежну Україну творили люди, які вийшли з комуністичної партії. Коли Україна постала, то останній секретар ЦК КПУ з ідеології став першим президентом незалежної України.

— Але й першим, хто зрадив, був Борис Олійник, який також стояв біля витоків Народного Руху України. Не кажучи вже про Леоніда Кравчука, який зраджував не один і не два рази; востаннє, реагуючи на Євромайдан й захищаючи «Беркут». Разом з тим не пригадую, щоб за роки незалежності бодай раз зрадив Євген Сверстюк, Левко Лук’яненко, Ірина Калинець... Найбільша проблема, що тоді, в 1991 році, Україна не провела люстрації, а Литва, Чехія, наприклад, провели й у своєму розвитку набагато випередили Україну...

— У них була інша ситуація. Там же жили люди, гак само і в Польщі, ще старого режиму, старої політичної формації і дійшло до компромісу історичного, між комуністами і опозицією. Я за цим уважно стежив, У 1980-ті роки я часто бував у Польщі й постійно зустрічався з колегами з польської опозиції.

Пригадую, як у 1989 році відбувався історичний «круглий стіл», який потім став «майданчиком» для діалогу влади й опозиції. Головував на ньому історик-мідієвіст Александр Гейштор, який потім став президентом Польської академії наук, він був, по суті, головним менеджером того «столу», за яким польські комуністи передали добровільно владу опозиції. Тобто, я хочу лише нагадати, що в Польщі перехід від однієї формації до іншої відбувся в спосіб доволі цивілізований.

— Так, але Александр Гейштор належав до дворянського роду, народився в Москві, з 1921 року жив у Варшаві й потім усе життя балансував між добром і злом — був радником Ярузельського й водночас користувався довірою «Солідарності»...

— Я ж так і кажу, що в Польщі були люди старої формації, старої культури, які знали, що таке чесність і честь. Тому там картина із зрадниками не настільки вражаюча й шокуюча, як в Україні. Що ж до люстрації — усунення всього комуністичного управлінського апарату, то, на мою скромну думку, таке в Україні було нереально. Бо не було стільки й так сформованої опозиції, як у тій же Польщі.

— Сьогодні, виглядає, що Польща особливо переживає за Україну, за її європейський вибір.

— Нарешті наші сусіди зрозуміли, що сильна Україна — це в польських національних інтересах. Я народився у Варшаві, від народження «діаспорний українець» й є класичним прикладом результату таких українсько-польських відносин. Мій батько, який був старшиною Української Галицької Армії, а ще на додачу мав брата Зиновія Пеленського, пізніше активного діяча Українського громадського комітету порятунку України, «Просвіти» й посла до польського Сейму, через якого батько також мав клопоти, не міг на етнічних українських землях отримати посади викладача латини і греки навіть у приватних гімназіях.

— У Вашому науковому доробку є чимало праць, присвячених В’ячеславу Лнпинському. Критики української державності часто цитують його висловлювання про націоналізм. Чому Липинський вважав, що англійський націоналізм — будівничий, а український — руйнівний?

— То було пов’язано з його протистоянням з українськими націоналістичними групами кінця 1920-х років, бо сама організація ОУН формально повстала в 1929 році. Але були гуртки й були публіцисти, такі як Дмитро Донцов, і він з ними був у конфлікті. Тому обстоював не етнічний, а державно територіальний націоналізм, прийнятий в євроатлантичному просторі.

— Давайте перенесемо цю дискусію в сучасне століття, в контекст Митний союз Євросоюз. Існує така доволі поширена думка, що Євросоюз — це нова імперія, не треба туди прагнути, навпаки, настає час націоналізму, треба шукати свій, власний шлях. Україні, зокрема. Як ви ставитеся до таких тверджень?

— Я думав над цим. Добре, якби це можна було здійснити. Але за сьогоднішнього розкладу сил у світі це нереально. Всі інші країни в Центрально Східній Європі визначені. У сучасному світі концепція «третього шляху», національного або націоналістичного, не є реальна. Приймаємо, що Євросоюз — це також імперія. Але залишившись між двома імперіями, сам на сам, Україна, слабка економічно, не визначена до кінця етноідентично, зависне у повітрі, не виживе. Її проковтне Росія. Тому державницьке існування українства, українського народу єдино можливо тільки в Європейському Союзі. Бо приналежність її до Митного Союзу, а тоді Російської імперії — то є самогубство.

— Які ваші прогнози щодо подальшого розвитку подій в Україні?

— Після проголошення незалежності була епоха ейфорії, всі вірили, що проголосили незалежність — і наш потяг далі поїде своєю самостійною дорогою. На жаль, то був передчасний оптимізм. Я особисто належав до раціональних аналітиків, розуміючи, що так скоро Москва не здасться, буде довга дорога до справжньої незалежності і справжнього утвердження Української відновленої держави. Є така пісенька ірландських стрільців британського війська Першої світової війни, які воювали-гинули, але співали: "It's a Long , Long Way to Tipperary. It's a long way to go. Goodbye, Piccadilly...» Тобто, «Довга дорога до Тіпперері...» — довга-довга дорога додому, ще довго треба воювати й багато чим жертвувати, щоб можна було розслабитися й насолоджуватися життям...

— Пане професоре, Ви належите до рідкісної української породи «центральноєвропейських джентльменів», найкраще визначення якій дав Ваш львівський колега, професор Ярослав Грицак: «Походять із земель колишньої Австро-Угорської імперії або прилеглих до неї територій; вирізняються гострим розумом і добрим почуттям гумору; читають більшістю великих європейських мов; кожною мовою розмовляють із сильним акцентом; здобули світову славу як професори Гарварду, Кембріджу чи Колумбії...» Але Вас Всевишній винагородив ще одним привілеєм — можливістю повернутися додому в Україну, в епоху її найбільшої ейфорії — адже Ви жили й працювали в незалежній Україні більш як 15 років. Чому не залишилися там назавжди?

— За ті «українські» роки я пережив невимовне піднесення й неабияке задоволення від співпраці з колегами й молодими науковцями. А моя дружина, якій лікарі поставили страшний діагноз,— тиху радість й душевний спокій, що їй наостанок життя подарував Господь. Але вже в пізні ющенківські часи українське суспільство почали потрясати різні політичні спекуляції, партійні міжусобиці й коливання між концепціями євроінтеграції й вступом до євразійського простору. Й, зрештою, але вже після мого від’їзду, Інститут європейських досліджень, якому я віддав 15 років життя, таки ліквідували, що, очевидно, можна вважати офіційним сигналом про переорієнтацію на євразійський простір. У 2008 році, коли я прощався з Києвом і своєю науковою кар’єрою в Національній академії наук України, мені вже було 79 років. Бачте, дорога додому — завжди дуже довга. Часто довша, аніж саме людське життя...

 

Розмову провела
Катерина Кіндрась